Kiedyś, gdy myślałem o nas, o mojej żonie i o sobie, przypomniała mi się opowieść o trzcinach. Są trzciny nisko zakorzenione. Pływają w płytkiej wodzie. I są głęboko zakorzenione. Nisko zakorzenione tworzą niby mocną wspólnotę, bo są splątane. Ale kiedy jedna padnie, pozostałe też umierają. Trzciny głęboko zakorzenione mogą się zbliżyć do siebie, dotknąć, zaczepić, ale jak jedna padnie, drugiej nie stanie się krzywda, żyje dalej.

Rozmawiała: Maria Mamczur

29 kwietnia po długiej chorobie zmarł profesor Wiktor Osiatyński. 12 maja na cmentarzu Powązkowskim odbył się jego pogrzeb. Sam o sobie mówił, że jest najbardziej znanym alkoholikiem w Polsce. Z alkoholem wygrał,  z chorobą – nie. Siedem lat temu wraz ze swoją żoną Ewą Woydyłło udzielił nam wywiadu. Postanowiliśmy go przypomnieć.

Cieszę się bardzo, że udało nam się spotkać, chociaż pan bardzo bronił się przed  rozmową…

WIKTOR OSIATYŃSKI: Dzisiaj jest tendencja do nadużycia i przedmiotowego traktowania ludzi, którzy zrobili coś złego albo coś dobrego. Każdy chce się tym pożywić. Dlatego przestrzegam zasady, że pokazuję się w telewizji lub udzielam wywiadu nie częściej niż raz na dwa miesiące. Jeśli mam coś ważnego do powiedzenia, sam dzwonię. Ale żona mnie namówiła, bo ma dla „Mody na Zdrowie” szacunek i sympatię.

No i temat jest ciekawy – recepta na dobry związek.  Dlaczego warto żyć we dwoje?

EWA WOYDYŁŁO: Dla mnie nie ma alternatywy. Związek daje mi oparcie. Źle się czuję sama. Sama w domu, sama w podróży,  sama w obcym mieście i w rezultacie sama w życiu. Znajomi, więzi przyjacielskie, nawet bardzo trwałe, istniejące po 50 lat – to nie to samo. Zupełnie inaczej wygląda poczucie więzi z kimś, kto to życie ze mną dzieli, a nie tylko przygląda się z daleka.

W.O.: A ja bardzo lubię być sam. Zupełnie inaczej niż żona. Bardzo lubię to, co nazywa się solitude – bycie nie tyle samotnym, co pojedynczym. Lubię być ze swoimi myślami, z książką, ze swoim sposobem życia. A w związku jest jeszcze lepiej. Bo ma się kogoś bliskiego, do kogo można się przytulić, powiedzieć dobre słowo i je usłyszeć. I być razem. To właśnie daje mi nasz związek – bo inne moje relacje były oparte bardziej na konflikcie niż na radości bycia razem.

To pewna sprzeczność – być pojedynczym i być w związku.

W.O.: U mnie to kompromis między związkiem, w którym jest mi bardzo dobrze i twórczo – a moim umiłowaniem samotności. Polega na tym, że dużo podróżuję i pracuję w innych miastach, krajach. Kiedy piszę, też wyjeżdżam pod miasto i jestem tam sam. Łączę więc te dwie rzeczy. Wiem, że to Ewie przeszkadza. Ale nasze umiłowanie bycia razem i moje umiłowanie bycia czasem osobno da się pogodzić.

Poruszył pan ważną kwestię kompromisu w związku, wychodzenia sobie naprzeciw. Wasz związek tworzą dwie silne osobowości.

W.O.: Wyjaśnię to na przykładzie. Mamy domek pod Warszawą. Latem tam siedzę i piszę. Ewa z kolei kocha miasto. Nie ma sensu, by siedziała ze mną. Ja więc bardzo często w weekend jadę w przeciwną stronę niż warszawiacy. Oni na wieś, a ja wracam do miasta. Chodzimy wtedy do kina, na spacer, pograć w tenisa. Jesteśmy razem w domu.

E.W.: Moim zdaniem, ważne jest to, żeby się nauczyć ustąpić, nie zawsze mieć rację. I druga rzecz – partnerstwo. Wychowałam się w rodzinie, w której nikt nie walczył o przewagę. Nawet dziecka pytano o zdanie. Dzisiaj, już jako psycholog, wiem, że najfantastyczniej czujemy się w relacji, w której jesteśmy na równi. Patrzymy sobie prosto w oczy. Ani z góry, ani jak na ołtarz.

To trudna sztuka. Myśleć w ten sposób, a jednocześnie nie traktować związku jak kontrakt.

E.W.: To proste. Jeśli jedna osoba góruje nad drugą – bo jest ważniejsza, mądrzejsza – to wydawałoby się, że powinna się dobrze czuć. Nareszcie wszyscy jej ulegli. Ale tak nie jest. W pierwszej chwili syci co prawda swoje ego: ale fajnie, ktoś mnie słucha, jest ode mnie zależny. Ale długo siebie nie oszuka. Jak smak władzy minie, zaczyna myśleć: to oni wszyscy są ode mnie gorsi, słabsi… Hm, skoro ja jestem taki dobry, to dlaczego jestem z kimś, kto jest taki marny? To bardzo źle działa na poczucie własnej wartości. A teraz weźmy odwrotność. Załóżmy, że to ja jestem osobą podporządkowaną, rezygnuję z siebie. I wydawałoby się, że jest dobrze – mam święty spokój, uważam, że robię coś dla innych. Ale za moment pojawią się inne emocje – uczucie lęku. Skoro ja tak zabiegam, tak się staram, ustępuję, dostosowuję się, to znaczy, że jakbym tego nie robiła, to ten ktoś może się ode mnie odwrócić. Kupuję go uległością. A lęk w relacji to jest największa trucizna związku. Już lepsza jest złość.

To chyba dojrzałe partnerstwo?
Jak do niego dojść?

EW.: Tak jak w tańcu. Wystarczy, że raz się potknę i ktoś mnie podtrzyma. Nadepnę na niego, a on krzyknie: auć! I będę bardziej ostrożna. Przecież jak jesteśmy razem – to ja czuję… Mogę nawet nie wiedzieć, że coś głupiego zrobiłam, bo właśnie mój ukochany zamknął się w pokoju i widać, że mu przykro. Przez lata poznajemy się dość dobrze. Ale  żeby to się stało, musimy sobie o sobie nawzajem mówić. Bez złości, przy stole, na spacerze…

W.O.: Podoba mi się metafora z tańcem. Jest adekwatna i działa na wyobraźnię. Ważna jest naturalność. Twój partner nie powinien czuć się na cenzurowanym. Jak w powiedzeniu: pracuj tak, jakbyś nie potrzebował pieniędzy, kochaj tak, jakbyś nigdy w życiu nie był zraniony, czyli bez lęku,  i tańcz tak, jakby nikt nie patrzył na ciebie. Ja znam z wielu swoich poprzednich związków – i z początku tego też – straszliwy paraliż bycia na cenzurowanym. Powinno się być naturalnym, robić to, na co się ma ochotę, pod jednym warunkiem – żeby nikogo świadomie nie krzywdzić.

E.W.: Mąż nie należy do wojowników. Jest jednym z ludzi najbardziej czułych, miękkich, wrażliwych, delikatnych, jakich znam. Potrzebuje swobody, wolności i akceptacji, ale też to daje. Ma takie cechy, które bardzo pomagają drugiej stronie się nie bać, działać bez krępującego gorsetu.

W.O.: Tyle że bardzo dużo czasu mi zajęło, by przestać się bać i wstydzić uczuć. Zawsze obawiałem się, że jak okażę wzruszenie, to będę w oczach innych mięczakiem. Byłem gotowy pobić kogoś, byle się nie rozpłakać. A dzisiaj? Proszę bardzo, co mi szkodzi popłakać. Życie w związku, w zgodzie z samym sobą, to naprawdę bardzo istotna rzecz.

Czyli receptą jest akceptacja drugiej osoby, jej odrębności, jej potrzeby samotności?

W.O.: Tak, ale też należy nauczyć się słuchać, wsłuchiwać się w siebie. Mnie to przyszło z wielkim trudem. Dużo mówiłem, mało słuchałem. Ewa też dużo mówi. A kiedy nauczyłem się słuchać, zacząłem dostrzegać, ile w tym, co mówi Ewa, jest mądrości. Kiedy człowiek słucha nie tylko uchem, ale i duchem, to można się dużo dowiedzieć o ukochanej osobie. Teraz, jak wyjeżdżam, to tęsknię za rozmową z Ewą. Czekam na ten moment, gdy wrócę do domu, siądziemy sobie przy śniadaniu i będziemy rozmawiać.

E.W.: Zawsze bardzo jestem ciekawa, co na jakiś temat ma do powiedzenia mój mąż. Cokolwiek czytam, bardzo chcę, żeby on też to przeczytał, albo mu to opowiadam. Oglądam film i go potem namawiam, żeby go też obejrzał. Albo idę jeszcze raz z nim. Takie wspólne cudowne przeżywanie życia we dwoje. Warto o nie dbać w każdej sytuacji. Mój mąż zajmuje się zupełnie inną dziedziną zawodową niż moja. Żeby rozmawiać o sprawach, którymi on się zajmuje, muszę się ciągle uczyć. Od niego. Jest cierpliwy. Czasami mi coś tłumaczy, czasami coś podsunie. Moim zdaniem takie długotrwałe, piękne związki są wtedy, jeśli oboje partnerzy chcą się do siebie cały czas zbliżać, poznawać, rozumieć.

To znaczy, że dobry związek to edukacja i proces, nie ma jednej uniwersalnej konstrukcji?

E.W.: Dobry związek to taki, który pracuje, dojrzewa. Kiedy Wiktor śpi, ja idę na długi spacer z psem. Albo siedzę cicho. Od czasu do czasu szykuję dla niego ulubioną potrawę, której sama nie jadam. I nie robię tego z łaski,  przeciwnie – poto, by czuł, że ja o nim myślę. To ważne. Zwłaszcza wtedy, kiedy już nie działają hormony, przestajemy się zdobywać i pojawia się kryzys.

W.O.: Ważne też, by każde miało poczucie satysfakcji w życiu i ciekawość, które są niezależne od związku. Wiem, że gdybym umarł, jej życie nie stałoby się puste. Ewa ma bogate swoje życie. Na początku naszego związku to ja byłem publicznie bardziej znany. Od jakichś 10 lat jest odwrotnie. Mówią o mnie: mąż Ewy Woydyłło. I mnie to sprawia przyjemność.

Wspólne pokonanie kryzysu cementuje związek. Pan miał problem alkoholowy. A z tym zapewne wiązał się inny problem – na przykład odbudowanie zaufania.

E.W.: Od razu powiem, że ten problem skończył się wcześniej, niż zaczęło się nasze małżeństwo, czyli ponad 25 lat temu. Teraz mogę się wypowiadać jako specjalistka od leczenia uzależnień. Prawdę mówiąc, alkoholizm Wiktora nie był nigdy przyczyną małżeńskiego konfliktu.

A w ogóle były jakieś przyczyny?

E.W.: Na przykład to, że ja lubię zapraszać gości, a mój mąż, pracując w domu, źle znosi zakłócenia. Musiałam przez jakiś czas rezygnować z tego, że do mnie drzwi są zawsze otwarte. Czasami kryzys pojawiał się wtedy, kiedy mój mąż był zmęczony domem. Zastanawiał się: przepraszam, czy ja mam tutaj swoje miejsce?

W.O.: Rzeczywiście, jak dzieci były małe, to miałem takie poczucie, które wiązało się z wczesnymi lękami przed odrzuceniem, że żona poświęcała dzieciom więcej uwagi niż mnie. I mnie to irytowało. Nawet ukułem powiedzenie, że żona ma dwie rodziny w domu i zamyka drzwi. Jedna – to ona i córki. Druga – to ona i ja. Bałem się tych zamkniętych drzwi. Pewnie alkohol, a raczej moje trzeźwienie, miało z tym wiele wspólnego. Od 27 lat trzeźwieję w programie 12 kroków AA, który jest programem przebudowy samego siebie. Gdybym w nim nie był – rozmawiałaby pani z kimś innym. Zwariowałbym albo uciekł w samotność, może znowu się zapił. Nie wiem, trudno powiedzieć. Rzeczywiście jestem dłużej trzeźwy, niż trwa nasze małżeństwo. Ale pierwsze 4–5 lat trzeźwości było trudne. Nadal byłem zalękniony, miałem niskie poczucie własnej wartości, byłem pełen złości i pretensji do świata. I nie miałem pod ręką lekarstwa, którym był dla mnie przez poprzednie 20 lat alkohol. Podziwiam Ewę. Myślę, że nigdy nie byłem tak nieznośny, jak wtedy, kiedy przestałem pić, a jeszcze nie nauczyłem się żyć bez alkoholu. Ona wykazała tutaj bardzo wiele cierpliwości.

Czy to była akceptacja?

W.O.: U Ewy dostrzegłem tę akceptację na samym początku. Nawet wtedy, kiedy piłem. Nigdy nie mówiła mi: przestań. Chroniła przed moim piciem siebie i dzieci. Akceptowała też inne zachowania. Na przykład to, że jestem nocny marek. Nawet jak nie pracuję, to bezmyślnie gram w brydża na komputerze do drugiej w nocy, a potem długo śpię. Ewa jest jedyną osobą w moim życiu, przy której nie mam z tego powodu poczucia winy.

E.W.: To paradoks, że byłam związana z człowiekiem, który przeszedł piekło uzależnienia, a nigdy nie odczułam tego na własnej skórze. Wiem dlaczego. Po prostu nie wyobrażam sobie, że bylibyśmy rodziną, gdyby mój mąż pił,  i dopóki pił, nie byliśmy. Stworzyliśmy ją, gdy długo już był trzeźwy.

W.O.: Jak byłem wkurzony, a wtedy – prawie bez przerwy, biegłem na spotkanie AA (Anonimowych Alkoholików – przyp. redakcji); proszę, żeby „Moda na Zdrowie” o tym napisała. To jest ważne zwłaszcza dla ludzi uzależnionych lub żyjących z ludźmi uzależnionymi. Nie  było wódki, więc biegłem na te spotkania. Kiedy mówiłem o tym, co bolało, na głos, już połowa złości ze mnie wychodziła. To jest cudowne i skuteczne lekarstwo.

EW.: Mój mąż mówi o mojej akceptacji. Ja powiem inaczej – jestem potwornie nietolerancyjna wobec zachowań niedopuszczalnych. Wychowałam się bez ojca, który zginął w Katyniu. Nie miałam też silnego brata, który by mnie bronił. Mama mogła tylko przytulić. Wiedziałam, że jestem zdana sama na siebie. Może dlatego łatwiej było mi ustalić własne granice?

Jak Państwo je ustalali? Niektórzy robią to siłowo. Odczuwając gniew, potęgując konflikt. Inni próbują dojść do ugody niekończącymi się dyskusjami. A jak Państwu się udało?

W.O.: Często mamy łagodne konflikty. Ja na przykład lubię wszystko planować. Ewa tego nie lubi. Ja planuję, dokąd pojadę i kiedy. Ona to toleruje, ale nie daje się w to wciągnąć. I potem  muszę zmieniać swoje zaplanowane plany (śmiech).

To faktycznie łagodne konflikty.

W.O.: Gdy Ewa mówi, że coś źle się dzieje – albo w jej pracy, albo w życiu – ja natychmiast myślę, jak to naprawić, jak coś ustawić, kogo ubić, czasem nawet chwytam za telefon. Ona wtedy wyrywa mi słuchawkę.  Sądziłem, że oczekuje pomocy, interwencji. Po co takie gadanie po próżnicy, trzeba to od razu załatwić. Dużo czasu zajęło mi, żeby zrozumieć, że ona chce po prostu opowiedzieć, że ją spotkała przykrość. Żeby mąż, przyjaciel, wysłuchał. Wtedy nabiera dystansu i siły. I sama może to załatwić.

E.W.: Dotknąłeś kolejnej ważnej rzeczy. Choć czujemy głęboką więź, wspólnotę, nie dążymy do tego, by tak samo myśleć, zajmować się identycznymi rzeczami, przejmować się tym samym.

W.O.: Na tyle zmądrzeliśmy, że nie musimy we wszystkim się zgadzać. Ani udowadniać swoich racji. Kiedyś, gdy myślałem o nas, przypomniała mi się opowieść o trzcinach. Są trzciny nisko zakorzenione. Pływają w płytkiej wodzie. I są głęboko zakorzenione. Nisko zakorzenione tworzą niby mocną wspólnotę, bo są splątane. Ale kiedy jedna padnie, pozostałe też umierają. Trzciny głęboko zakorzenione mogą się zbliżyć do siebie, dotknąć, zaczepić, ale jak jedna padnie, drugiej nie stanie się krzywda, żyje dalej. To metafora dobrego związku. Związek powinien być z wyboru. Jesteśmy ze sobą, bo wolimy być razem niż osobno.

Za co jesteście sobie wdzięczni?

E.W.: Jest wiele rzeczy, za które dziękuję mężowi. Ale największą wdzięczność – która się rozwija i rośnie – czuję za to, że Wiktor okazał się takim fantastycznym ojcem. On jest wspaniałym ojcem moich dzieci. Jego piękna odpowiedzialność wobec nich… Uwielbiam mężczyzn, którzy są dobrymi ojcami. Myślę, że wspaniały ojciec nie może być złym mężem.

A pan za co dziękuje żonie?

W.O.: Dziękuję Ewie za całkowitą akceptację. Nawet wtedy, kiedy piłem i czułem się jak śmieć. I za to, że przy niej czuję się dobrze i bezpiecznie. Jestem wdzięczny, że mogłem obserwować, jak ona ciężką pracą zbudowała swoją karierę. Że ma własne życie. Dzięki temu jesteśmy trzcinami głęboko zakorzenionymi.

E.W.: Zaczęłam studia psychologiczne, mając 45 lat. Wielu mężczyzn czułoby się zagrożonych moją karierą. On nie.

W.O.: Jeśli już mówimy o wdzięczności. Myślę, że ważne są także drobiazgi. Czasem przynoszę Ewie sto róż. Mnie to sprawia przyjemność. Ktoś powie: megaloman – ale dla mnie ma to znaczenie: przynieść kwiat, powiedzieć: kocham, i powiedzieć, że za coś jestem wdzięczny. Pewnie zauważyła pani, że nosimy ubrania w podobnych kolorach? Dobieram je tak, by zamanifestować na zewnątrz, że jesteśmy parą. Nawet kiedy pani miała do nas  przyjść. Tej szarej kamizelki nie wkładałem chyba ze 4 lata, ale zobaczyłem, że żona jest ubrana na szaro…