Chce się żyć – Rozmowa z prof. Witoldem Zatońskim

Na co dzień nie myślimy o tym, jak wielki wpływ na nasze życie mają proste przyzwyczajenia. Żeby zjeść pięć razy dziennie, nie palić, przejść się lub przebiec. To nie moda, która minie. To moda, która zmienia statystyki zachorowań na raka, zmienia je na naszą korzyść. Rozmowa z prof. Witoldem Zatońskim.

Rozmawia: Joanna Rachoń Zdjęcia: Jacek Piątek

Dużo się zmieniło w czasie, kiedy zajmuje się pan nowotworami? To już 50 lat.

Zmieniło się tyle, że użycie słowa „dużo” jest całkowicie niewystarczające. Zmiany są fenomenalne. Podobnie jak w naszym życiu zmieniło się wszystko: środki komunikacji, telefony, sprzęty, jakimi się posługujemy, drogi, jakimi jeździmy. Tak samo dużo zmieniło się w polskiej medycynie.

Ale wciąż chorujemy.

Naszym – lekarzy i naukowców – marzeniem jest, aby ze wszystkimi nowotworami poradzić sobie tak jak np. z nowotworami złośliwymi jądra, które w tej chwili są całkowicie wyleczalne na każdym etapie choroby.
Kiedy zaczynałem pracować w połowie lat 60., nowotwór był uważany za chorobę związaną ze starzeniem się jak siwe włosy czy plamy starcze na skórze. Uważano też, że to jedna choroba. Dziś wiemy, że ani nie jest nieodzownym atrybutem wieku, ani że jest jeden. Wiemy także, że jest kilka dużych nowotworów, jak piersi, płuc czy jelita grubego, ale są też setki, jeśli nie tysiące, rzadkich podtypów.

Czy one są bezpośrednio związane ze stylem życia?

Kiedy ja zaczynałem medycynę, numerem jeden były nowotwory złośliwe żołądka. Dziś ich częstość w większości krajów, nie tylko w Polsce, gwałtownie się zmniejsza. Na pewno ma to związek z dietą – nauczyliśmy się jeść zdrowiej. Ale ogromne znaczenie ma także fakt, że nauczyliśmy się przechowywać produkty w niskich temperaturach. Innym nowotworem, gdzie obserwujemy spadek częstości zachorowań, jest rak płuca.

Prof. Witold Zatoński

Prof. Witold Zatoński

Ten, który sprawił, że rzucił pan profesor internę.

Interna stale jest królową nauk medycznych i wszystko, no może prawie wszystko, od niej się zaczyna. Tak też było w moim przypadku. Tak, pierwszych 25 lat przepracowałem w szpitalach i klinikach, przede wszystkim jako internista. Jestem specjalistą chorób wewnętrznych, uczniem wybitnych wrocławskich profesorów, moim mistrzem był prof. Antoni Falkiewicz… Przez pierwszych 10 lat pracy robiłem sobie takie prywatne statystyki i zauważyłem, że rak płuca to najszybciej przyrastająca choroba. Nie bardzo było wtedy wiadomo, dlaczego. Teraz już to wszyscy wiemy: powodem zachorowań jest inhalowanie czynników rakotwórczych zawartych w dymie papierosowym. Przyczyn raka płuca jest sto, ale 80–90 proc. zachorowań wynika właśnie z tego. Wśród niepalących rak płuca jest rzadkim schorzeniem. W tej chwili odnotowujemy najniższy od pół wieku poziom palenia papierosów w Polsce.

Dużo pan zrobił, żeby ludziom obrzydzić palenie.

Dużo, ale wciąż za mało, skoro jeszcze 28 proc. mężczyzn i 18 proc. kobiet pali papierosy.

Może choroba, która nie przychodzi od razu, wydaje się mniej groźna.

Więc może trzeba odwołać się do wiedzy medycznej: rak płuca powstaje w wyniku bardzo długiego procesu biologicznego. Rzadko pojawia się u palaczy z dziesięcioletnim stażem. Spóźnienie między rozpoczęciem palenia a wystąpieniem choroby to okres 20, 30, a nawet 40 lat.

Mało kto myśli w takiej perspektywie.

A jednak udało się poprzez wieloletnie kampanie społeczne, ostrzeżenia zdrowotne, zakaz reklamy papierosów czy zakaz palenia w miejscach publicznych i edukację odwrócić dynamikę wzrostu zachorowań. Ludzie nie są głupi i jeśli umiemy znaleźć skuteczny sposób na dotarcie do nich z informacją, potrafią zmienić swoje zachowanie.

Znam takich, którzy mówią: „palę 30 lat i nic mi nie jest” albo: „palę 30 lat, już nic mi nie pomoże”.

To jest absurd! To tak jakby codziennie wskakiwała pani do pociągu w biegu, i w wieku 60 czy 70 lat dalej chciała to robić: zawsze wskakiwałam i żyję, to i teraz będę wskakiwała. Jeśli pani przestanie wykonywać tę bezsensownie ryzykowną zabawę, to zdecydowanie obniży pani ryzyko, że w końcu się pani połamie. Po 60 latach palenia rak płuca jest bardzo częsty – 1 na 4 palaczy rozwija nowotwór. To częściej niż w rosyjskiej ruletce, bo tam prawdopodobieństwo śmierci jest 1 na 6. Przykładem była pani Wisława Szymborska, która paliła całe życie. Przyjaciele mówili o niej, że jest odporna na wszelkie nieszczęścia, ale w wieku prawie 90 lat zachorowała na raka płuca. Dałbym kilo złota przeciwko orzeszkom, że gdyby nie paliła, to by na raka nie zachorowała. Znam lepsze sposoby na umieranie niż rak. Rzucenie palenia w każdym wieku jest więc benefitem. Lepiej dożyć 110 lat i wciąż pisać wiersze albo biegać maratony, jak to się coraz częściej ludziom w podeszłym wieku zdarza.

Nie tylko palacze chorują na raka.

My ciągle nie mamy całej wiedzy o procesie nowotworzenia. Rak to schorzenie, które polega na błędzie, na uszkodzeniu DNA, tej substancji, która steruje rozwojem komórkowym – odpowiada za przemianę komórek, za ich rodzenie się, odtwarzanie. Z różnych powodów może dojść do uszkodzenia DNA, mówiliśmy o czynnikach zewnętrznych, na które możemy mieć wpływ. Dym tytoniowy, promienie jonizujące, rakotwórcze wirusy. Ale powodów zepsucia DNA jest bardzo wiele.

Dużo się mówi o uwarunkowaniach genetycznych.

Tak, ale musimy pamiętać, że zaledwie 5–10 proc. nowotworów jest związana z jakąś wadą genetyczną, z którą się rodzimy, ale żeby człowiek zachorował, musi być tych czynników więcej. Ale powtarzam: częstość nowotworów warunkowanych genetycznie jest bardzo niewielka. Zdecydowana większość to są nowotwory pojawiające się z powodu długotrwałego działania substancji czy czynników rakotwórczych. Są jeszcze nowotwory spontaniczne…

Czyli?

Wynikają z błędu, o który łatwo, kiedy w organizmie odbywa się bardzo dużo cykli przemian komórkowych. Komórka może ulec „zepsuciu” i prowadzić do nowotworzenia. To są bardzo skomplikowane procesy. Ale organizm nie jest całkiem wobec nich bezbronny – uruchamia procesy naprawcze na różnych poziomach. Upraszczając, mogą one naprawić tę zmianę DNA w komórce, albo „zabić” zepsutą komórkę lub poprzez procesy immunologiczne wydalić ją z organizmu.

To dobra wiadomość.

Te mechanizmy obronne są ogromnie ważne, w tej chwili bardzo dużo się nad nimi pracuje, na przykład badania nad obroną immunologiczną doprowadziły do pierwszych zastosowań klinicznych. Są obserwacje wynikające z ewolucji, że pewne wielkie ssaki, u których błędy spontaniczne pojawiają się niezwykle często z powodu ich masy, mają tak silną obronę przeciwko uszkodzonym komórkom, że bardzo rzadko albo wcale nie chorują na raka! Tak że badania nad obroną immunologiczną idą pełną parą.

Co poza rzuceniem palenia możemy zrobić, żeby nie chorować?

Od wielu lat powstaje i wciąż jest aktualizowany Europejski Kodeks Walki z Rakiem, który mówi, co każdy powinien wiedzieć o raku. My to nazywamy alfabetyzacją nowotworową. Tak jak każdy zna alfabet, tak każdy powinien wiedzieć, czego nie robić, żeby się nie narażać. Że jak nie palę, nie zachoruję na raka płuc, ale i zmniejszę ryzyko raka przełyku, krtani, trzustki, nerek i pęcherza moczowego. Jeśli wiem, że infekcja brodawczakiem może prowadzić do raka szyjki macicy, zaszczepię się, aby tej infekcji nie mieć.

Europejski Kodeks bardzo stanowczo eliminuje z naszego życia alkohol. To chyba największe zaskoczenie dla wielu z nas.

Alkohol jest rakotwórczy. Kropka. Trudno tu znaleźć pole do dyskusji. Badania naukowe pokazują, że może on przechodzić w aldehyd octowy, który jest pochodną substancji rakotwórczych. Niedawno moi koledzy z London School of Hygiene opublikowali w „British Medical Journal” duże badanie na 261 tys. osób, które podważa tezę o pozytywnym wpływie picia małej ilości alkoholu na serce. Wynika z niego, że każde zmniejszenie ilości spożywanego alkoholu (także u mało i umiarkowanie pijących) korzystnie wpływa na kondycję układu sercowo-naczyniowego.

Kultura europejska wręcz nasiąknięta jest alkoholem. Czeska literatura bez piwa? Francuska bez wina? Rosyjska bez wódki? Hrabal, Baudelaire, Jerofiejew…

Europa jest najbardziej rozpitym kontynentem świata. Szczycimy się, że jesteśmy Europejczykami, ale w sensie mądrości i zachowań wobec alkoholu inne kultury biją nas na głowę. W krajach azjatyckich kobiety nie piją i nie palą, bo to wynika z ich kultury. Alkohol i papierosy to najlepszy przepis na raka.

Mówi się, że im szybciej wykryje się raka, tym większe szanse dla chorego.

To prawda, ale ja bym powiedział, że nie chodzi tylko o szybkość, bo kilka dni czy tygodni nie mają takiego znaczenia jak to, żeby to zrobić dobrze! O ile z większością nowotworów złośliwych lekarz ma szansę się nie spotkać w ciągu swojego życia zawodowego, o tyle nowotwór sutka jest w tej chwili tak częsty, że praktycznie każdy chociaż raz się z nim zetknie. I powinien wiedzieć, jak postępować. Potrzebna jest pewna pokora ze strony lekarzy w procesie diagnostycznym. Tego nie załatwi się w jakimkolwiek szpitalu, nawet jeśli będzie urynkowiony. Potrzebne są wysoko wyspecjalizowane jednostki. Od lat postulujemy  powołanie Narodowego Centrum Onkologii i Hematologii. Takie instytucje istnieją w wielu krajach i pozwalają na stworzenie spójnego systemu prewencji pierwotnej, badań przesiewowych, edukacji, leczenia. Ale to wciąż przed nami.

Czym tłumaczy pan taki wzrost zachorowań na raka piersi?

Powody nie do końca są jasne. Dobra wiadomość jest taka, że w ostatnich dziesięcioleciach doszło do przełomu w leczeniu tej choroby. W Wielkiej Brytanii i USA o połowę spadła umieralność na raka piersi, jesteśmy na dobrej drodze, aby ten wynik poprawić.

Problem w tym, że chorzy za późno o chorobie się dowiadują. Polacy nie robią badań kontrolnych, denerwuje to pana?

Ja się denerwuję na siebie, nie na ludzi. Ludzie są mądrzy, gdybyśmy docierali do nich z informacją, stworzyli system edukacji, budowania kompetencji, to by badania robili. Także nam, lekarzom, czasami tych kompetencji brakuje. Powodem do smutku jest dla mnie, że ciągle jeszcze co roku umiera w Polsce 1700 kobiet na raka szyjki macicy.
Można go wykryć badaniem cytologicznym i skutecznie leczyć. Podobnie raka jelita grubego: przecież wystarczyłoby zrobić jedno w życiu badanie, aby go uniknąć: przesiewowe, w wieku 55–65 lat. Tylko kto o tym pamięta?

Czy to nie lekarz powinien pamiętać?

Powinien. Lekarzy też powinniśmy edukować.

Na szczęście bardzo wielu jest takich, którzy sami o to dbają. My, pacjenci, nagradzamy ich Nagrodą Aniołów Medycyny.

Znam wielu wspaniałych lekarzy. Ale pacjenci najwyraźniej też, skoro przysyłają tak wiele zgłoszeń do nagrody. Jestem za. Nagradzanie tych, którzy na to zasługują, powinno przeważać nad pisaniem donosów. Pokazywanie i promowanie najlepszych postaw, ludzi którym należy się szacunek za to, że w warunkach, jakie wszyscy znamy, potrafią pracować z oddaniem, są kompetentni i bezinteresowni… czapki z głów.
Są dwie metody budowania społeczeństwa obywatelskiego: jedna przez negatywizm, mówienie, że wszystko jest źle, że się rozsypało itd. I druga – przez wychowywanie oparte na faktach, prawdzie i pokazywaniu, że można inaczej. Ta nagroda jest bardzo ważna. Nie tylko dlatego, że służy budowaniu kompetencji – przy jej okazji możemy rozmawiać o ważnych z tego punktu widzenia sprawach, ale także budowaniu więzi. To nie do przecenienia.

Prof. Witold Zatoński Jest członkiem Kapituły Honorowej Nagrody Anioły Farmacji i Anioły Medycyny. Pracuje w Centrum Onkologii w Warszawie, od lat niestrudzenie propaguje zdrowy styl życia i zachęca do rzucania palenia.

Reklama